il Listone

Ogni italiano dovrebbe poter dare il suo contributo al Paese

02 ottobre 2006

La Legge elettorale

Da molto tempo, direi dalla sua "divulgazione" la legge elettorale voluta dalla Casa delle Libertà, è stata molto criticata. Lo stesso Ministro (?) Calderoli, firmatario, l'ha definita una "porcata". Mi piacerebbe capire assieme a voi cosa c'è che non va e come si potrebbe migliorare il sistema elettorale, magari giungendo a proporre noi una Legge elettorale condivisibile.

A mio avviso i principali difetti della Legge attuale sono:

1) mancanza di "rappresentatività" dei cittadini.

2) aumento delle liste e dei partitini e del loro peso.

3) "stortura" dei quorum diversi su Camera e Senato

4) diversi premi di Maggioranza (su base nazionale per la Camera, su base regionale per il Senato) : per assurdo, se ci fosse stato il "premio di maggioranza" su base nazionale anche al Senato, avremmo i due rami del Parlamento con due maggioranze diverse.

5) Eccessivo potere alle Segreterie dei Partiti (che in troppi casi non sono degli organismi "democratici", ma dei regni: mi viene da pensare in particolare a F.I. in cui, dalla fondazione, non c'è mai stato un congresso e tutti gli organi nazionali vengono per nomina e non per elezione)

D'altronde ritengo fosse perfettibile anche la legislazione precedente, il così detto Mattarellum, in cui pochi voti di differenza potevano portare a maggioranze schiaccianti (emblematico il caso del 2001 in cui la CdL, pur avendo meno voti di Ulivo + IdV + PRC ha avuto oltre 100 deputati di vantaggio, in quanto l'opposizione si è presentata divisa alle elezioni.)

Da cui:
CONFRONTIAMO LE IDEE ED ARRIVIAMO A QUALCOSA DI CONCRETO.

Gert

49 Commenti:

Il 2/10/06 17:59, Blogger Alearr ha scritto...

Innanzitutto, grande Gert! (sfogo personale ;))

Quanto dici è tanto più vero alla luce della puntata di ieri (01/10/2006) di Report (consultabile per ora solo in formato testo)

Non mi piace il sistema dei partiti, né mi piacerebbe un sistema bipolare (che in fondo presenta "solo" una scelta in più rispetto ad una dittatura). Non ricordo quale fine osservatore o studioso avanzò l'ipotesi di un'estrazione a sorte fra coloro che decidevano di mettersi al servizio del paese. Ecco, non penso sia un'idea da buttare. Infondo questo blog è la dimostrazione di come gente con idee differenti e differente colore politico, possano cooperare per produrre qualcosa.

Eliminando i partiti, elimineremmo i politici di professione. Basterebbe indennizzare lautamente chi viene estratto, in modo da non fargli rimpiangere il lavoro che lascia momentaneamente. Ovviamente per "mettersi a disposizione" si dovrebbero avere le necessarie competenze, come per scrivere su Wikipedia.

Io vorrei rifarmi proprio a quel modello: tutti contribuiscono al bene comune. Niente più poltrone con la colla sopra, niente più accordi sottobanco e una garanzia contro la corruzione: la trasparenza del procedimento e il controllo a getto continuo. Io sono rimasto sbalordito da Wikipedia, credo che neanche Karl Marx l'avrebbe potuta ideare.

 
Il 2/10/06 18:03, Blogger ernesto scontento ha scritto...

INTANTO PRIMOOOOOOOOOO!!!!

Lege elettorale!!!!!

buttiamo giu una prima idea che approfondiremo domani.....

Di sicuro Bipolarismo!!!!

modello alla francese a doppio turo ????

o medello Anglosasone????

Mi docemento meglio e domani posto qualcosa!!!!!

Anche se credo che per l'Italia si addice meglio il modello Francese....UNA COSA E CERTA I CITTADINI DEVONO POTER SCEGLIERE I CANDITATI CON LO STRUMENTO DELLE PRIMARIE...E ALL'INTERNO DELLE COALIZIONI LA CORSA ALLE PRIMARIE DEVE ESSERE LIBERA E APERTA A TUTTI...

ernesto

 
Il 2/10/06 18:04, Blogger ernesto scontento ha scritto...

acc..alearr mi ha bruciato secondo

 
Il 2/10/06 19:19, Blogger gioix ha scritto...

O.T.

finalmente il post di gert
;)
Un saluto veloce domani sono via quindi ci si legge mercoledì....
ciauz

=)

 
Il 3/10/06 00:40, Blogger paolaba ha scritto...

sera a tutti

un O.T. "provocatorio" per Ernesto Scontento

che ne pensi del Manuale del Giulivo?...

 
Il 3/10/06 09:00, Blogger Alearr ha scritto...

Gert, riguardo al tuo punto 1 (mancanza di rappresentatività dei cittadini) qualcosa si sta muovendo...è un piccolo passo, lo so, ma epocale: guardate qui

Buona giornata a tutti!

PS. stasera passa la mannaia a cancellare gli OT ^_^

 
Il 3/10/06 09:33, Blogger oscar tramor ha scritto...

Salve a tutti,
alla base della nuova legge elettorale vorrei ci fosse, senza ombra di dubbio, una restrizione alla possibilità di candidare persone che abbiano avuto problemi con la giustizia e siano stati condannati colpevoli in terzo grado di giudizio.
Secondo me se non si parte da questo presupposto è inutile cercare di rifarsi a qualsiasi modello di legge elettorale, se l'attuale governo non si prende la responsabilità di una scelta in questo senso darà prova, se non bastasse, di essere un'accozzaglia di politicanti senza la volontà concreta di affrontare i problemi del paese.
La vergogna dei delinquenti in parlamento deve finire.
Poi possiamo discutere se negare la possibilità di candidarsi solo a chi sia stato condannato colpevole di reati contro la pubblica amministrazione, oppure estenderla ai reati finanziari, oppure estenderla a qualsiasi reato commesso e per il quale il candidato sia ritenuto colpevole in 3° grado di giudizio. Secondo me per poter decidere sulle sorti del paese si dovrebbe avere una fedina penale illibata ma siamo ancora lontani da una svolta verso la legalità negli apparati istituzionali italiani, e ciò è grave.
Tale legge dovrebbe essere accompagnata da un'altra che preveda la non possibilità di dare incarichi istituzionali, come segreterie di ministeri o amministrazioni di municipalizzate, a chi ha avuto i suddetti problemi con la giustizia.
Credo che solo così la coalizione di governo possa porre le fondamenta a quella svolta tanto auspicata dai loro elettori, anche se mi sembra, purtroppo, che manchi qualcosa: i numeri in parlamento o la volontà?

 
Il 3/10/06 11:01, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

Ciao a tutti.
Intanto trovo carina l'idea di Ale, anche se purtroppo utopica.
Un sistema ad estrazione/sorteggio avveniva nell’antica Atene, ai tempi della boulè (o bulè) di Clistene.
Si trattava, sempre che non ricordi male, comunque di un sorteggio da una lista di “eletti” che venivano ricompensati in maniera sufficiente a stare ”bene”.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bul%C3%A8

tornando al concreto:
nemmeno a me entusiasma il sistema dei partiti… domenica ho visto Report, tutte cose che in un modo o nell’altro conoscevo bene ma che, come ogni volta che le rivedo, mi scandalizzano ed indignano. Nemmeno a me piace l’opzione bipolare, però ammetto che in Italia, senza un bipolarismo, formato magari da poli non omogenei è necessario, altrimenti il popolo italiano sarà governato sempre dalla DC e dai suoi “ectoplasmi”.
Come Ernesto, nemmeno a me dispiace un modello simile a quello francese, a cui “toglierei” il semipresidenzialismo… a mio avviso uno stato che ha avuto una dittatura nella sua storia recente non può permettersi il rischio di figure individuali troppo forti.

Ritengo interessante un doppio turno, in cui tutti si possono candidare e vince colui che passa il 50% nel proprio collegio, qualora il quorum non sia raggiunto allora si procede al ballottaggio tra i primi due, in maniera analoga a quanto succede per i Sindaci dei centri superiori ai 15000 abitanti.
In questo modo tutte le idee politiche potrebbero scendere in lizza, salvo poi avere peso solo quelle effettivamente rappresentative.
Al limite si potrebbe avere un “paracadute” proporzionale:
riservare il 10% dei seggi della Camera ai partiti che pur avendo superato su scala nazionale il 5% non sono riusciti ad eleggere nemmeno un deputato.
Concordo sulla necessità delle primarie e sulla “revisione” dei contributi elettorali, che vanno vincolati a:
1) percentuale di voti (da stabilire, penso cmq non inferiore al 5% nel singolo collegio)
2) presenza di primarie
mi spiego: Gerrit si candida a Bologna per il partito del listone, prende il 4%, non accede al rimborso (in nessun caso),
Ernesto si candida a Livorno per il listone, prende il 6% -> il listone accede al rimborso se e solo se per la candidatura di Ernesto il listone aveva fatto delle consultazioni primarie tra i suoi iscritti, altrimenti nada.

Ho letto il link di Ale e l’articolo di Bertola…molto interessante. Nutro di grande fiducia verso Rodotà, una delle persone che stimo di più dentro i DS (Democristiani di Sinistra?) assieme a Veltroni, Bersani e Melandri (anche l’occhio vuole la sua parte :P). Stiamo a vedere, comunque non è sufficiente.
Come rappresentatività intendo che il Parlamento debba rappresentare almeno il 75% dei gruppi sociale del paese:
piccolo esempio: il 52% dei cittadini italiani è di sesso femminile?
Bene, allora almeno il 75% del 52% dei candidati, pari al 39% deve essere di sesso femminile.
Lo stesso dovrebbe valere per le classi d’età (BASTA CARIATIDI!!!!), con una limitazione per gli over 70 anni: solo al Senato e solo per il 10% dei Senatori (a vita e di diritto esclusi).

Concordo con OSCAR sulla necessità di escludere da ogni carica politica attiva (sia essa elettiva o di nomina) chiunque sia stato condannato in qualsivoglia grado di giudizio, amnistie e indulti inclusi. La vergogna dei delinquenti in parlamento deve finire.

Dulcis in fundo:
tutti i Parlamentari, Ministri, Sottosegretari, Presidenti e Assessori di Province e Regioni, Sindaci di città sopra i 50mila abitanti, durante il loro essere in carica devono rinunciare ad ogni altro lavoro.
Giusto per fare un esempio a caso: non voglio più assistere all’indecenza di un Deputato – Avvocato che propone o vota Leggi che riguardano i suoi assistiti.
Lo stesso vale per il conflitto di interessi… di cui magari parleremo in un post apposito.

Gert

 
Il 3/10/06 11:02, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

@ Paola ed Ernesto:

di che Manuale parlate, di quello infame sulle primarie o hanno escogitato qualche altra buffa nefandezza?

Gert

 
Il 3/10/06 11:31, Blogger ernesto scontento ha scritto...

@ Paola

un O.T. "provocatorio" per Ernesto Scontento

che ne pensi del Manuale del Giulivo?...

00:40

*****


Giulio Cesare , scritto alle 23:11 del 02/10

MANUALE DEL BUON GIULIVO

Quando siete in coda alla cassa del supermercato lamentatevi che le tasse del governo non vi fanno più arrivare alla fine del mese.

Quando siete in negozio parlate ad alta voce maledicendo le tasse del governo ed il continuo rincaro dei prezzi.

Quando siete in ospedale a pagare il ticket per le prestazioni, lamentatevi perchè questo governo ladro specula sulla vostra salute aumentando i ticket.

Quando siete in treno lamentatevi della sporicizia , dei ritardi, del materiale obsoleto delle ferrovie, incolpando il governo di tutto ciò.

Quando siete in posta e vedete i vecchietti che ritirano la pensione lamentatevi delle pensioni da fame che questo governo paga, mentre dà soldi e pensioni agli extracomunitari.

Quando comperate i francobolli dal tabaccaio lamentatevi perchè questo governo di ladroni ha aumentato i francobolli del 60 %.

Ogni volta che siete in un gruppo di persone lamentatevi dei furti e dell'inefficienza del governo, non perdete nessuna occasione.

Lamentatevi sempre di tutto e date sempre la colpa al governo.

Fatelo sempre ad alta voce, e rimpiangete i tempi di Berlusconi che diminuiva le tasse.


Un po' alla volta aggiornerò il manuale con altre idee e magari con il vostro contributo.

******

Immagino tu ti riferisca a questo....

Cosa ne penso???

che sia di parte nel senso che è uno strumento di azione politica.... che a priori non si pone lo scopo di essere obbiettivo ma di essere di parte....

La rete e i blog per me dovrebbero essere dei Think Tank

e noi dovremmo fare lo sforzo di essere obbiettivi...cioè non essere ideoligizzati nell'esprimere i nostri giudizi....un esempio di obbiettività e questo

Cuneo fiscale: un caffe’ al giorno è di destra o di sinistra?

ernesto

 
Il 3/10/06 13:51, Blogger ernesto scontento ha scritto...

Sistemi elettorali a confronto: proporzionale o maggioritario????

Dimmi come voti e ti dirò chi sei.


Il sistema elettorale spesso definisce il carattere di un paese. A volte un modello di elezione è tanto connaturato all'identità di un paese da diventare proverbiale.


C'è dunque il "doppio turno alla francese" o "l'uninominale secca all'americana". C'era, prima del 1994, il "proporzionale puro all'italiana". E oggi?

I 60 anni della democrazia italiana sono stati costellati da tentativi di riforme e controriforme elettorali, spesso cadute nel vuoto o rimaste incompiute. Il risultato è un sistema elettorale misto (un po' maggioritario e un po' proporzionale) per le politiche.

Proviamo a tornare alla distinzione di fondo tra proporzionale e maggioritario per fare il punto sul dibattito in corso.


Proporzionale puro

Risponde al principio che ad ogni lista di candidati viene assegnato un numero di seggi proporzionale al numero di voti riportati. In questo modo riduce al minimo il numero di voti 'inutili', perché non efficaci al fine dell'attribuzione dei seggi, e massimizza la rappresentanza delle differenze del corpo elettorale: anche partiti molti piccoli possono portare un deputato in Parlamento.

il sistema è un proporzionale puro, perché attribuisce una quota di seggi proporzionale molto vicina a quella dei voti
(gli scarti sono fisiologici e marginali).

Un partito avrà la certezza del seggio se otterrà almeno l'1,28% dei voti, ma potrebbe bastargli anche lo 0,7-0,8% (grazie ai "resti"). Nel 2004, con meno di 240mila voti in tutta Italia, la lista della Fiamma tricolore è riuscita ad eleggere un eurodeputato.

Maggioritario puro

Risponde al principio: "Chi vince prende tutto". In ogni circoscrizione elettorale si presentano più candidati, ognuno in rappresentanza di una lista.

Fra questi, vince colui (o coloro, se i seggi in palio sono più di uno) che raggiunge il maggior numero di consensi. La maggioranza può essere semplice, come in Gran Bretagna, o qualificata, come in Francia. In questo caso, viene eletto deputato di un collegio uninominale solo chi abbia raggiunto un certo quorum di suffragi; se ciò non avviene, una nuova consultazione elettorale (ballottaggio) decide fra i due candidati meglio piazzati.

Turno unico o Doppio turno????

Mentre il maggioritario puro a turno unico spinge la competizione elettorale al centro dello schieramento politico, penalizzando la rappresentanza dei partiti agli estremi e, in generale dei partiti medio piccoli, il meccanismo del doppio turno garantisce una certa rappresentatività ai movimenti politici minori, in quanto tende a privilegiare lo schieramento rispetto alla semplice aggregazione partitica.

Sistema elettorale: specchio della società o scelta di governo?

Storicamente, il sistema maggioritario, di origine anglosassone, ha fotografato realtà (come quella britannica) con forte legame di cittadinanza, deboli spinte centrifughe e uno scontro politico privo di forti connotati ideologici anti-sistema.

Rinunciando ad una rappresentazione il più possibile fedele della complessità del quadro sociale di riferimento, il maggioritario, offre indubbi vantaggi in termini di amministrazione, rafforzando solitamente stabilità e continuità di governo.

In Italia i sostenitori del maggioritario fanno notare che, con opportune correzioni tecniche (a cominciare dal disegno delle circoscrizioni) e bilanciamenti istituzionali, si possono evitare le distorsioni imposte dalla “tirannia della maggioranza”.

In fondo, anche in Italia, paese di forte tradizione proporzionale e altrettanto forte debolezza e brevità dei governi, il maggioritario ha offerto alternanza fra coalizioni, una competizione politica più chiara, governi più stabili. Le storture del sistema italiano, anzi, sarebbero da attribuire, sempre secondo i sostenitori del maggioritario, alla persistenza di una quota proporzionale introdotta con la legge Mattarella.

Approfondimenti sistema Italiano Wikipedia

Senato IT

Fatta questa premessa e dichiarando alcune cose:

1. io nel referendum del 1993 pur con grossi dubbi o votato per il maggioritario.

2.Io considero l'attuale legge elettorale voluta dal CXD vermente una porcata!!!!!

3. I sistemi elettorali dovrebbero essere unici per qualunque elezione...camera,senato,parlamento Europeo,Sindaci ecc.ecc... L'italia è l'unico paese che a sistemi elettorali diversi a seconda di cosa si vota...MA STABILITO QUALE' IL MIGLIOR SISTEMA DI VOTO PER RAPPRESENTARE I CITTADINI....QUESTO DOVREBBE ESSERE UNIVOCO.

4.Un sistema elettorale dovrebbe rispondere a due requisiti essenziali, rappresentnza dei cittatini,stabilità di governo.

Quindi quale miglior sistema elettorale per l'italia????

Il sistema elettorale francese garantisce il maggior equilibrio fra rappresantatività della base elettorale estabilità di governo.

Concludo comunque dicendo che anche il sistema maggioritario ti tipo anglosassone garantisce un ricambio delle forse di governo (vedi dispense link dipartimento studi sociali)
Ma nelle società ti tipo anglosassone ci sono valori condivisi che vanno oltre lo schieramento politico è che garantiscono l'alternanza....Libertà. Democrzia, Intresse Pubblico, non sono valori che vengono messi in discussione da nessun schieramento politico....infatti "nei governi statunitensi possono essere presenti figure appartenenti allo schieramento opposto a quello del Presidente: questo non è dovuto alla necessità di rispettare i rapporti di forza ma alla scarsa distanza ideologica e disciplina partitica, nonché alla spiccata personalizzazione della politica, che sposta molto il giudizio di valore sulla persona più che sull’appartenenza ad uno schieramento. (Fonte:Esecutivo Usa (word)Link Dipartimento di studi sociali e politici)"

La Proposta di Allearrt di estrarre a sorte...mi sembra una variante della Democrazia degli antichi..ma con uno svantaggio...mentre gli antichi si radunavano in una piazza e parlavano quindi li nascevano i primi Think Tank e uno poteva anche farsi un'idea sulla persona e sulle sue capacità....
Oggi per ovvi motivi questo strumento di rappresentanza può essere sostiyuito da internett...con gruppi organizzati per svolgere ricerca e proporre soluzioni a problemi inerenti all'area della strategia politica, sociale o tecnologica (noi siamo un piccolo esempio di Think Tank).

Diverso è porsi la domanda di Popperiana memoria su come mandare a casa l'eletto dal popolo quando non rispetta il mandato prima che faccia toppi danni????? MA QUESTO E' UN ALTRO POST!!!!!


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Estratto da Wikipedia:

Differenza tra la democrazia degli antichi e democrazia liberale

Già Benjamin Constant nel Settecento aveva mostrato le differenze tra la concezione della democrazia degli antichi e quella dei moderni. Il teorico della liberaldemocrazia Robert Dahl parla di tre percorsi storici:

1. democrazia delle città-stato;
2. democrazia degli Stati-nazione;
3. democrazia cosmopolita.

In tale approccio la differenza tra la democrazia antica e moderna sta nel fatto che nella prima prevale il concetto di eguaglianza, nella seconda prevale l'idea di libertà. Per tale motivo, mentre la democrazia antica funzionava col sistema della partecipazione dei cittadini (esclusi gli schiavi, gli stranieri e le donne) tramite i meccanismi del sorteggio e della rotazione, le democrazie liberali si fondano sulla competizione tra candidati e sul meccanismo della delega tramite elezioni.

La democrazia partecipativa classica era possibile in epoca antica grazie a determinate condizioni: la sovranità limitata ad una sola città, la cui popolazione raramente superava i 100.000 abitanti; i diritti politici riconosciuti a una ristretta fetta di popolazione, poiché erano esclusi quasi i tre quarti degli abitanti (donne e schiavi). La Grecia delle polis, la Roma repubblicana e in parte i Comuni italiani tra XII e XIV secolo sono i luoghi e i periodi storici in cui questo tipo di democrazia poté realizzarsi. Alcuni pensano che le moderne tecnologie elettroniche e di telecomunicazioni potrebbero oggi consentire forme di democrazia diretta in qualche modo analoghe.

In età moderna Rousseau tentò di far rifiorire il concetto di democrazia degli antichi. I giacobini e poi i socialisti si fecero interpreti di questa idea. Il presupposto della democrazia liberale moderna, cioè il principio della rappresentanza, fu proposto tra i primi da John Stuart Mill ed è oggi alla base dei regimi democratici.


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Approfondimenti:

Documentazione sui sistemi elettorali:

Francia,Germania,Polonia.Spagna,Gran Bretagna,Stati Uniti.

Dipartimento di studi sociali e politici

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Il 3/10/06 14:30, Blogger filippo russo ha scritto...

legge elettorale?
prendiamo un comune, elegiamo 1 sindaco e 1 rappresentante alla regione, come? uninominale secca, niente doppio turno, niente giochi postumi, o ti schieri subito o sei fuori.
poi prendiamo una regione, il governo regionale sarà dunque formato dai rappresentanti dei singoli comuni.
bene tra questi rappresentanti si eleggono 2 rappresentanti da mandare al governo, 1 alla camera e 1 al senato, viene da se che avremo un parlamento formato da 40 persone, 20 camera e 20 senato, bene tra queste 40 persone si elegge il presidente del consiglio e 2 ministri, 1 agli interni e 1 agli esteri.
il presidente del consiglio e i due ministri ASSUMONO con contratto a progetto tutte quelle figure necessarie al buon svolgimento dell'amministrazione dello stato, stipendi in sintonia col mercato e possibilità di licenziamento per giusta causa.

Provvocazione.... perchè dobbiamo eleggere 600 persone per governarci quando basterebbero 40?

 
Il 3/10/06 15:01, Blogger ernesto scontento ha scritto...

@ Fiippo Russo

Provvocazione.... perchè dobbiamo eleggere 600 persone per governarci quando basterebbero 40?

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Perchè le camere dello stato non sono
i consigli di Amministrazione aziendali...spesso efficienti perchè proiettati su gestione meno complesse e conflittuali...altrettanto spesso dittatoriali per raggiungere gli obbiettivi...o se vuoi la missione sociale.

 
Il 3/10/06 15:30, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

On Topic

Filippo...
concordo con quanto dice Ernesto.
Non è importante il numero di deputati e senatori, ma la loro capacità "politica", nel senso di polis...

OFf Topic:
@ Ale
ma chi cazzo è sto Tersio...
insopportabile.

Gert

 
Il 3/10/06 15:38, Blogger filippo russo ha scritto...

@ ernesto

Perchè le camere dello stato non sono
i consigli di Amministrazione aziendali...spesso efficienti perchè proiettati su gestione meno complesse e conflittuali...altrettanto spesso dittatoriali per raggiungere gli obbiettivi...o se vuoi la missione sociale.

appunto ernesto, per me dovrebbero diventarlo un consiglio di amministrazione, dove le direttive a questo consiglio vengono date dai cittadini quando eleggono il rappresentante regionale.
è lì che deve verificarsi il dibattito politico, gli scontri e gli incontri, dopo DEVE essere solo una mera applicazione dei dettami del popolo

 
Il 3/10/06 15:52, Blogger Alearr ha scritto...

Se proprio devo scegliere, non mi dispiace l'attuale doppio turno che si usa per l'elezione dei sindaci.

Mi piacerebbe che tutti i partiti avessere un badget uguale a disposizione in campagna elettorale, abolendo però la par condicio (che trovo un insulto alla nostra intelligenza)

@ Gert: secondo me il Savonarola era più clemente di sto Tersio...magari è un suo discendente bigotto ;)

 
Il 3/10/06 17:21, Blogger filippo russo ha scritto...

@ alear
il doppio turno mi sa troppo di combine, si può far pesare e dismisura un gruzzolo di voti.
quello secco invece costringe tutti a dichiararsi prima da che parte stanno

 
Il 3/10/06 17:33, Blogger filippo russo ha scritto...

@ gerrit

il grande numero, qualora sia intriso di moralità e abnegazione, dovrebbe servire alla pluralità delle idee, ma sappiamo benissimo che non è così e che il grande numero serbe ad altro.
comunque la pluralita di idee preferirei che si esercitasse alla base, per eleggere persone che in qualche misura conosci direttamente.
una volta effettuato il confronto, sviscerati tutti gli argomenti, magari pure fatto a botte :-)quelli che vengono mandati a rappresentarti hanno la via segnata loro devono solo seguirla, e il bello è che la mappa gliela abbiamo disegnata noi

 
Il 3/10/06 17:41, Blogger ernesto scontento ha scritto...

@ filippo russo

il doppio turno mi sa troppo di combine, si può far pesare e dismisura un gruzzolo di voti.
quello secco invece costringe tutti a dichiararsi prima da che parte stanno
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Dimmi come voti e ti dirò chi sei.

Il sistema elettorale spesso definisce il carattere di un paese. A volte un modello di elezione è tanto connaturato all'identità di un paese da diventare proverbiale.

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Tu Anglossasone perlomeno nell'ispirazione!!!!

Ma è chiaro....la cosa meno chiara è come faresti a controllare il mandato popolare......

MI SPEGO MEGLIO????

Quando in una azienda il manamegent va per conto suo...la proprietà interviene...in vari modi... richiamo alla missione sociale o agli obbiettivi concordati..se continua a non andare arriva anche il licenziamento!!!!!

MA IN POLITICA CON GLI ELETTI COME FAI????

lo vedi che si candinano con un partito e strada facendo cambiano!!!!!

QUALCUNO POTREBBE DIRE CHE è DEMOCRATICO TU AI VOTATO LA PERSONA

(QUANDO LA VOTI SE VOTI I PARTITI è ANCHE PIù GRAVE LA QUESTIONE)....

SI MA IO LO VOTATA PER LE SUE CAPACITA'CHE LE VERIFICO STRADA FACENDO ( è li non ci posso fre molto a priori) MA ANCHE PER I SUOI VALORI CHE SONO DICHIARATI A MONTE....

Questo vale anche per il Bipolarismo...decaduti i vecchi concetti del XX secolo di destra è sinistra....LA LOTTA RIMANE FRA CHI VUOLE MENO STATO E CHI VUOLE PIU' STATO NELLA SOCIETA'!!!!

 
Il 3/10/06 17:58, Blogger filippo russo ha scritto...

@ ernesto

come fare a controllare il mandato? facile come ti ho votato così ti "svoto" ti tolgo la mia fiducia.

però facile per me che sono per il voto palese con firma in calce sulla scheda :-)

 
Il 3/10/06 18:03, Blogger filippo russo ha scritto...

@ per tutti

io credo che apportare modifiche strutturali anche importanti e positivissime allo stato delle cose non serva a niente, troppo radicati in noi modelli comportamentali negativi, solo una rivoluzione anch'essa strutturale porterebbe ad una revisione critica di questi nostri pessimi modelli comportamentali

 
Il 3/10/06 18:07, Blogger ernesto scontento ha scritto...

KARL POPPER " la società aperta e i suoi nemici"


Per società chiusa, Popper intende la società tribale, che interpreta se stessa come naturale, sacra e immutabile, ed è collettivista, gerarchica, organica, fondata sulle relazioni faccia a faccia.

In essa gli individui non godono di nessuna libertà, ma ciascuno conosce concretamente la proprio posizione e i propri doveri.

La società aperta, di contro, è consapevole di essere una costruzione culturale soggetta al cambiamento, ed ospita relazioni astratte ed individualistiche.




I presupposti epistemologici del suo "umanitarismo" sono l'individualismo e il nominalismo metodologico. Contro l'essenzialismo, il nominalismo sostiene che compito della scienza non è catturare l'essenza delle cose, ma cercare dei nessi esplicativi fra le cose stesse, cui diamo dei nomi solo per comodità funzionale. Contro il collettivismo, l'individualismo tratta la singola persona come elemento fondamentale: per questo, esso non si interroga collettivisticamente sull'essenza dello stato e su ciò che è bene per lo stato come intero, ma chiede:

che cosa pretendiamo da uno stato?

Perché preferiamo vivere in uno stato ben ordinato piuttosto che nell'anarchia?

Che cosa ci proponiamo di considerare come legittimo nell'attività dello stato?

Non si tratta di perseguire tecnocraticamente la perfezione dello stato, ma di valutarlo come strumento per la protezione della libertà individuale



- anche contro gli stessi governanti. Per questo, il problema strutturale di organizzare lo stato in modo da rendere il suo potere controllabile e da rendere possibili avvicendamenti al governo senza spargimenti di sangue diventa una questione fondamentale.

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Approfondimenti:

Karl R. Popper

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Il 4/10/06 14:29, Blogger ernesto scontento ha scritto...

Scusate O.T. ma credo che valga la pena riflettere poi dopo ok va eliminato....


@ Grillo


E una delle poche volte che sono quasi d’accordo con te….

Proverò a rispondere dal mio punto di vista alle tue domande!!!!

Perché noi Italiani nessuno escluso abbiamo i politici che ci meritiamo…perché invece di discutere su cosa è necessario e prioritario per i cittadini “e Robertino è cittadino Italiano a tutti gli effetti”…..discutiamo in chiave politica di tutto…facendo il gioco dei politici di professione…..SAI QUANTI ROBERTINI SI POSSONO CURARE SE I PARLAMENTARI ITALIANI SI RIDUCONO LO STIPENDIO A LIVELLO DEI LORO COLLEGHI TEDESCHI…..SEMPLICE

Stipenio base lordo di un paramntare Italia 134.290 mila euro anno in Germania 84.000= differenza 50290,00x 660 N. parlamentari e senatori alle due camere se non sbaglio = 33.191.400,00 di euro ( LA FINANZIARIA APPENA VARATA) senza considerare CHE PER I PERLAMENTARI ITALIANI IN EUROPA differenze di stipendio sono analoghe….

Chi fa parte del governo viene aggiunto una indennita DI 55.711,00 ( NON VI FATE FREGARE LA RIDUZIONE DI STIPENDIO DEL 30% DEI PARLAMENTARI E SOTTOSEGRETARI PER LA FINANZIARIA E SOLO SU QUESTA VOCE.... PER UN TOTALE DI €.2,3 MILIONI DI RISPARMIO PER LO STATO,


A TUTTI I PARLAMENTARI VA AGGIUNTO:

48.000,00 di diaria
50.000,00 di rimborsi
13.000,00 per trasferimenti
3.000,00 spese telefoniche
--------------------------------------
Totale Benefit. € anno 114.000,00 / 12= incremento mensile €.9.500,00

da aggiungere alle 134.290 di paga base totale mensile parlamentari e senatori Italiani

che non fannche non fanno parte del governo= €.143.790,00

FONTE LA REPUBBLICA DI OGGI 04/09/2006.

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Ecco si dice che la sanità non possa curare le malattie rare perché statisticamente irrilevanti!!!!

OK con questi risparmi facciamo una bella fondazione che li gestisce è che si occupa di queste cose….

Perché non si fa????

Ieri ho sentito alla radio un senatore di PRC che diceva al cronista ma lei non lo sa che noi di PRC diamo 80% nel nostro stipendio al partito…ecco BEPPE NOI PAGHIAMO BENE COME CITTADINI PER FAR FARE I FINANZIAMENTI ILLECITI AI PARTITI…SONO ILLECITI PERCHE’ COSTANO IL DOBBIO RISPETTO A QUELLI TEDESCHI SECONDI IN CLASSIFICA EUROPEA

(no i Turchi che costano meno di tutti 24.000 euro anno).


Questo problema è un dovere morale di tutti…ma soprattutto per la sinistra radicale….ma loro non sono realisti…nel senso di dialogare su cosa è sostenibile….le soluzioni sarebbero ben altre…e piene di ideologia .

PS: per chi pensa che la voglia buttare in politica su un caso del genere conti fino a 10 e poi spenga il pc.

ernesto scontento

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in due post

ernesto scontento 04.10.06 12:23 - ernesto scontento 04.10.06 12:21

3 Ottobre 2006 - Robertino e la Finanziaria

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Approfondimenti:

La Repubblica Taglio del 30% degli stipendi verzione ridotta rispetto al cartaceo del 4/09/2006

 
Il 5/10/06 10:30, Blogger Gian Franco Dominijanni ha scritto...

IL TRIANGOLO NO, NON l'AVEVO

Intanto un saluto a tutti, scusate l'eccesso di educazione ma oggi, mi è venuta così... ho salutato, in genere sono maleducato.

Condivido la prima parte, ho delle perplessità sulla seconda e sulla terza, andiamo per gradi... di fattibilità.

Eliminare i partiti: nessuno dei partiti tradizionali è disposto a rinunciare alla solita sviolinata: "alla storia, alle radici, all'impegno e alla sofferenza dei padri fondatori" anche perchè questo comporta dei vantaggio ad ampio raggio, anche in termini di successo di una candidatura.

I politici sono dei camaleonti adattano il proprio colore politico secondo le proprie esigenze di risultato elettorale coprendosi con la matrice storica.

Di conseguenza ci troviamo una destra che non ha contenuti tipici di un partito di destra, una sinistra che non ha le caratteristiche di un partito di sinistra e, nel nostro caso entrambe hanno il doppio ruolo: ricattano e vengono ricattati dal centro.

Personalmente separerei nettamente le tre fazioni.

Eliminare i politici di "professione " personalmente quella del politico, nonostante gli sforzi, non riesco a riconoscerla come una "professione" ritengo che quella del politico debba essere una "vocazione a mettersi o meglio mettere al servizio della comunità le proprie capacità intellettuali volte a migliorare le possibilità sociali e del territorio".

Sono perplesso anche sulla congrua indennità sarei più propenso ad un "X" per un "tot" di abitanti, per quanto riguarda "il lavoro lasciato momentaneamente" ne parlo con cognizione di causa: siamo sicuri che il politico lasci momentaneamente il proprio lavoro?
Siamo sicuri che il politico svolga solo questo incarico?
La memoria di tutti conosce quanto spesso le due cose si sono intrecciate e si intrecciano.

Ridimensionare drasticamente i privilegi inutili.

Ora una piccola riflessione personale: in campagna elettorale, non ho visto una campagna propositiva ma una bagarre diffamatoria con un gioco al rialzo delle promesse.

Promesse... una parola che ha perso il suo significato proprio, grazie ai politici, senza andare sulla Wikipedia, un tempo la promessa era un debito, un accordo, un patto, una speranza, ecco l'ho detto, una speranza, i politici ci hanno tolto la speranza.

La speranza di cambiamento "in meglio" non rispettata è diventata una licenza per chi vincerà le prossime elezioni di fare altrettanto.

La cosa più assurda è che gli elettori sono gli unici che nutrono ancora questo sentimento, nonostante questo sentimento, di fatto, non esiste più.

Forse avrei dovuto titolare questo commento: AAA speranza cercasi, ma questa volta è andata così.

CONSIDERATO.

By Gian Franco Dominiyanni

 
Il 5/10/06 16:52, Blogger mina ha scritto...

OT
FINALMENTE UN SPIRAGLIO DI LUCE PER SALUTARVI.

Riguardo al post di gert vorrei dire che ci sono troppi partiti,troppi leader che vogliono stare sotto le luci della ribalta e anche troppi leader nei singoli partiti.
Tutti questi partiti poi logicamente devono essere accontentati e costano alla comunita un sacco di soldi.
Inoltre non hanno un unica ideologia di pensiero e confondono le idee della gente.

So scrivendo molto frettolosamente spero che abbiate capito.

ciao

 
Il 6/10/06 08:40, Blogger Gian Franco Dominijanni ha scritto...

Ciao Mina, come vorrei non darti ragione, ma... purtroppo di fronte alle evidenze...

S.a.t.

Gian Franco Dominijanni

 
Il 6/10/06 18:45, Blogger gioix ha scritto...

@ tutti

proviamo noi a formulare una legge elettorale?

Gert dove posso trovare l'esistente legge elettorale?

Possiamo provare a metterla giù noi...la postiamo al blog di grillo, raccogliamo consensi e poi raccogliamo le firme per fare una proposta di legge?
Si può no?

 
Il 6/10/06 18:58, Blogger gioix ha scritto...

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/05270l.htm

è questa?

Legge 21 dicembre 2005, n. 270

Modifiche alle norme per l’elezione della Camera dei deputati e del Senato della Repubblica

 
Il 8/10/06 19:15, Blogger paolaba ha scritto...

Scusate l'O.T. per Cosimina -
e quelli più interessati ai temi della salute:

- petizione online del WWF "Sveleniamoci" sul REACH, il nuovo Regolamento Europeo sulla Chimica

- il nuovo sito di un'amica di Beppe, Cristiana Di Stefano, sempre sui problemi dei veleni che ci toccano ogni giorno..

un salutone a tutti

http://www.wwf.it/
http://www.cristianadistefano.com/forum/index.php?topic=129.0

 
Il 10/10/06 09:13, Blogger gioix ha scritto...

Il test, eseguito su 50 deputati a loro insaputa e i cui risultati verranno presentati nella prima puntata della nuova serie del programma (domani sera alle 21 su Italia 1), potrebbe creare non poco imbarazzo nei palazzi della politica: un onorevole su tre fa uso di stupefacenti, prevalentemente cannabis, ma anche cocaina. Questo il dato: il 32% degli 'intervistati' è risultato positivo: di questo il 24% (12 persone) alla cannabis, e l'8% (4 persone) alla cocaina.

da www.reppubblica.it

noooo
fa sempre più schifo il panorama politico

 
Il 10/10/06 11:59, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

E dopo le rivelazioni delle IENE
drug and alcool tests obbligatori per tutti i parlamentari al momento dell'entrata quotidiana in Parlamento.

Gert

 
Il 11/10/06 15:09, Blogger gioix ha scritto...

Casini avanza la proposta di legge per test antidoping per tutti i parlamentari
a) deve essere a sorpresa
b) se uno fosse trovato positivo che si fa?
Lo si licenzia semplicemente o va in carcere?

 
Il 12/10/06 09:31, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

Ciao Gioix
secondo me dovrebbe essere un test istituzionalizzato, nel senso che dovrebbe avvenire prima di ogni entrata nell'emiciclo e dopo ogni uscita dallo stesso.
I "positivi" sospesi dal Parlamento in via progressiva:
1à volta 15 giorni
2à volta 30
3à volta 50
4à 100
5à definitiva (subentra il primo dei non eletti della stessa lista).
Inoltre dovrebbero essere trattati come noi comuni cittadini.
Nel senso che se beccano me positivo mi tolgono, ad esempio, patente e passaporto --> li tolgono anche a loro.
Se mi ribeccano mi ingabbiano? Anche gli (poco) onorevoli tossici ingabbiati.

Gert

 
Il 12/10/06 18:56, Blogger gioix ha scritto...

Gert.
Sei troppo buono...
ti becco una volta ti sbatto in galera.
altro si che sospensioni.
Io ho fatto la volontaria in una Comunità per il recupero dei tossicodipendenti e il trattamento che ricevono loro non è così magnanimo...
per reinserirsi un tossicodipendente paga tanti soldi tante discriminazioni tante "violenze" che mi viene il bruciaculo a sapere che alcuni dei nostri narcoparlamentari si fanno a spese nostre!
:(

 
Il 13/10/06 09:36, Blogger Alearr ha scritto...

Sinceramente il servizio che mi ha colpito maggiormente della puntata delle Iene è stato quello sull'ignoranza dei parlamentari. Chi non sapeva chi fosse Mandela o cosa fosse l'apartheid, chi aveva le conoscenze geografiche di un bambino dell'asilo, chi si arrampicava sugli specchi per rispondere come a scuola, salvo poi implorare l'intervistatrice (mi faccia vedere su!).

Ho trovato questa situazione più infamante per la loro reputazione di qualsiasi spinello o sniffata. Ma da chi siamo governati? Ma prima di poter sperare di pensare di immmaginare di ambire ad essere eletto, una persona dovrebbe fare un tirocinio formativo e un esame finale. Ora come ora a fare i portaborse si imparano solo i meccanismi sporchi della politica.

Io vorrei eleggere gente competente, gente che almeno sappia chi è Mandela cristo!! Gert e voi tutti, bisogna trovare un meccanismo elettivo che tenga conto della formazione dei deputati. Io ho la pelle d'oca dopo aver scoperto quanta ingoranza serpeggia in quelle aule. La pelle d'oca...

 
Il 13/10/06 14:40, Blogger ernesto scontento ha scritto...

Come siete poco libertini e liberali.... a ragione ale!!!

E L'IGNORANZA CHE DEVE FAR PAURA....

PS:

Ci siamo un po insabbiati!!!!

 
Il 13/10/06 14:49, Blogger Alearr ha scritto...

Ernesto, se hai un tema che ti sta a cuore, contattami tramite il mio sito (www.alearr.com) che così ti faccio entrare nello staff ;)

Lo scopo di questo blog è che tutti contribuiscano. Per ora abbiamo scritto articoli solo io e Gert, ma mi piacerebbe che anche altri si facessero avanti con loro analisi approfondite su un tema, così da dare il via a un nuovo dibattito.

Per ora mi congedo, il lavoro preme parecchio, ma confido in voi altri. Buon week-end a tutti!! :)

 
Il 16/10/06 11:58, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

Buongiorno a tutti.

Ciao Ale,
anch'io sono indignato dalla ignoranza dei nostri parlamentari.
Azz... nozioni basilari, da bimbo delle medie!!!!

Che si potrebbe fare?
- test sul QI o sulla cultura generale prima di entrare in lista?
Chi stabilisce il livello?
nel senso, io posso dire che il livello del QI di un parlamentare non deve essere minore di 120 (anche perché non rimmarrei escluso :P),
arriva Einstein e dice che non può essere minore di 160...
si rischia la intellettocrazia...
dirai "sempre meglio dello schifo", vero, MA.

Interessante era il principio utilizzato nella Comune di Parigi.
E cioè gli eletti non erano Rappresentanti ma solo Delegati, con possibilità, da parte degli elettori di revoca del Mandato.

Purtroppo la Comune del 1871 è durata solo due mesi...

Gert

 
Il 16/10/06 14:56, Blogger gioix ha scritto...

Scusate se mi ripeto!
Ma è un piccolo gesto simbolico che nn costa grandi fatiche

Il 15 e 16 ottobre saranno giornate di mobilitazione per gli obiettivi del millennio: in tutto il mondo in milioni ci alzeranno per chiedere ai leader politici che gli impegni assunti per combattere la povertà siano rispettati. Il 17 ottobre la giornata mondiale contro la povertà.


1. Sradicare la povertà estrema e la fame
2. Ottenere l'educazione primaria universale
3. Promuovere la parità dei sessi e l'autonomia delle donne
4. Ridurre la mortalità infantile
5. Migliorare la salute materna
6. Combattere l'HIV/AIDS, la malaria ed altre malattie
7. Garantire la sostenibilità ambientale
8. Sviluppare una partecipazione mondiale per lo sviluppo

PARTECIPIAMO ANCHE NOI

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IN PIEDI VIRTUALMENTE

 
Il 16/10/06 17:31, Blogger gioix ha scritto...

Chiedo a tutti voi di alzarvi contro la povertà.
Ci alziamo con l'orgoglio di chi fa parte della generazione che vuole eliminare la povertà
estrema, la più grande sfida dei nostri tempi.
Ci alziamo oggi perchè non vogliamo, negli anni futuri, alzarci davanti alla
prossima generazione e dire "sapevamo che ogni anno milioni di persone stavano morendo
senza ragione e noi eravamo lì, senza fare nulla".
Non possiamo restare seduti sapendo che un bambino nato oggi in un paese povero morirà 30
anni prima di un bambino nato in un paese ricco. E' arrivato il momento di porre fine a questo
strazio.
E ci alziamo perchè non chiediamo carità, ma giustizia- sappiamo che, nel nostro nome, i
leader mondiali hanno già promesso di porre fine alla povertà e hanno chiamato questa
promessa "Millennium Development Goals".
Quello che serve è la volontà politica di raggiungere questi obiettivi e di superarli, e noi,
centinaia di migliaia di persone fortemente coinvolte di oltre 100 paesi, ci alziamo e diciamo:
Ai leader dei paesi ricchi: distinguetevi, lottate per mantenere fede alle vostre
promesse. Cancellazione del debito, quantità e qualità degli aiuti e regole commerciali eque,
per contribuire alla lotta contro la povertà. Sapete cosa fare: fatelo.
Ci alziamo anche davanti ai leader dei paesi più poveri per dire: siate all'altezza, assumetevi
come prima responsabilità quella di salvare la vita dei vostri cittadini più poveri. Vi chiediamo
più trasparenza sulle spese effettuate con il vostro denaro per combattere la disuguaglianza e
sradicare la corruzione. Sapete cosa va fatto: fatelo.
Ogni generazione deve combattere battaglie enormi contro ingiustizie, come la schiavitù e
l'apartheid, che sembrano impossibili da vincere. Ma la storia dimostra che è possibile farlo se
un gran numero di persone si unisce contro quell'ingiustizia.
Siamo sei miliardi di voci. Vogliamo giustizia adesso. Non ci sono più scuse. Non le accettiamo
più.

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/...\

 
Il 16/10/06 17:32, Blogger filippo russo ha scritto...

E' un OT ma ne vale decisamente la pena, in Italia ce le sognamo ste cose


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/10_Ottobre/16/svezia.shtml

 
Il 16/10/06 17:45, Blogger Alearr ha scritto...

@ Gioix

Sono con te. Se riesci, raccolgi un po' di materiale, rielaboralo e fanne un articolo da commentare ^_^

@ Filippo

Non è per nulla OT ^_*
Anzi...una legge elettorale che si rispetti dovrebbe prevedere determinati "comportamenti" degli di sfiducia. Mi piace l'idea di costruire un mandato revocabile, come segnalato da Gert. E i motivi per revocarlo sono a dir poco molteplici!

 
Il 16/10/06 18:32, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

Ciao Ale,
ben riletto.

Ben venga la Svezia.

M'è tornata alla mente una battua sentita qualche tempo fa.

I politici italiani sono il primo esempio nazionale di cervelli in fuga.
Peccato che ci abbiano lasciato i corpi.

Gert

 
Il 16/10/06 18:44, Blogger gioix ha scritto...

@ alearr...
ok...devi darmi almeno una settimana...
ne avevo cominciato uno sul consumo critico (che centra con lo STAND UP)...ma sto incasinata di lavoro e la sera il PC mi fa venire il vomito!

La prossima settimana però ci sarà il mio articolo.

W EMERGENCY

 
Il 16/10/06 19:31, Blogger jacktheripper ha scritto...

Ciao Gert,

grazie del giretto sul mio blog...

bellissimo il tuo

Paolo Cicerone

 
Il 17/10/06 09:58, Blogger Gerrit Boekbinder* ha scritto...

@ Paolo Cicerone.

Non è "mio".
E' nostro.
Nato da un'idea di Alessandro e mia e messo in opera da Ale.

Gert

ps: se hai qualche idea su un nuovo post producilo

 
Il 17/10/06 13:18, Blogger jacktheripper ha scritto...

@Gerrit Boekbinder

Okkio che di idee ne ho anche troppe!
E non tutte condivisibili...

cmq magari te le manderò prima via mail così le "censuri" ;)

 
Il 17/10/06 14:24, Blogger ernesto scontento ha scritto...

@ Gert

16/10/06 18:32

Semplicemente grande!!!!!!

 
Il 7/11/06 17:01, Blogger paolaba ha scritto...

Ciao tutti,
ho appena letto su DS-online un articolo sulla legge elettorale:
fatene l'uso che credete più opportuno!
a presto

http://www.dsonline.it/stampa/documenti/dettaglio.asp?id_doc=37151

 

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